Кожна історія у світі стосується любові та смерті

[Це інтерв’ю було вперше опубліковане у другому числі паперового журналу Reporters]

У швейцарському місті Берн, де мешкає всього 130 тисяч осіб і яке, попри свою компактність, є політичним центром Швейцарії, працює команда друкованого журналу Reportagen. Усього вісім людей разом із репортерами-фрілансерами з різних куточків світу творять класичне медіа, яке розповідає довгі історії, виходить у форматі А5, типовішому для книжок, і яке що два місяці роз’їжджається накладом у 18 тисяч примірників до німецькомовних читачів у кількох країнах. 

«Колись було багаття, довкола якого люди розповідали захопливі історії. Сьогодні є Reportagen. Наші автори — журналісти й письменники, яким вдається зачарувати аудиторію. Не казками, а реальними історіями, які знайомлять наших читачів зі світом», — так редакція журналу пояснює свою місію. Нам у Reporters дуже близький такий підхід. Тож раді познайомитися самі й познайомити вас, наші читачі, з головним редактором Reportagen Даніелем Пунтасом Бернетом.

До 30 років Даніель працював у корпораціях, далеких від медійного середовища: він був валютним трейдером і спеціалізувався на фінансових операціях. Та згодом захопився літературою і відкрив для себе репортажі. Попрацювавши у кількох виданнях — зокрема в недільній швейцарській газеті NZZ am Sonntag, — у 45 він заснував власне друковане медіа, Reportagen. За 10 років журнал став для багатьох улюбленим медіа, яке насичує читачів новими враженнями замість щоденних новин.

Ви створили Reportagen, бо прагнули відродити лонгріди. Чим вас надихає цей формат порівняно з короткими журналістськими формами?

Мушу уточнити: я завжди був репортером довгого формату. Так я і став журналістом. Відкривши для себе цей формат у 2001 році, коли мені було за 30, я почав фрілансити. Протягом наступних десяти років у швейцарському медійному ландшафті стало помітно, що всі роблять ставку на цифрове, коротке й безкоштовне. Мислячи у категоріях кліків, редактори розуміли, що доходи від реклами скорочуються, — і перестали платити фрілансерам. І я подумав: ну не може бути, щоб багатогранна довга форма, яка вимагає глибокого читання і занурення в текст, зникла з німецькомовного медіапростору. 2010 року, працюючи у швейцарській щоденній газеті Neue Zürcher Zeitung, я замислився про журнал довгого формату. Це не було протистояння довгого короткому, ми лише спробували відродити довгу форму в Reportagen. Коротка форма потрібна для новин, для швидкої інформації. Довгі форми геть інакші: вони занурюють читача, показуючи йому інший бік подій у світі і, може, навіть змінюючи його свідомість — якщо це гарна довга форма.

Якраз про те, як історії змінюють свідомість, ви говорили на цьогорічному Львівському медіафорумі [йдеться про 2021]. Ви наводили приклад, як після прочитання роману Олдоса Гакслі «Прекрасний новий світ» покинули кар’єру трейдера і вирішили стати журналістом. Як ця історія спричинила таку радикальну зміну? Мільйони людей читали «Прекрасний новий світ», втім, для більшості це просто ще одна книжка.

Як ви правильно зауважили, мільйони людей читали її, думаючи, що це просто гарна проза. Але я зрозумів, що Гакслі має рацію! Якщо ми не піклуватимемося про наше суспільство, то всі закінчимо тим, що будемо сидіти на пігулках і існувати як машини. Цей роман вийшов у 1932 році, а зображено там уявний світ 2541 року, але мене тривожить, що ми наближаємося до такого світу значно швидше. Ця антиутопія така реалістична. Суть роману Гакслі в тому, що людську індивідуальність, людську істоту зведено до номера, до робочого механізму. Читаючи її, я був приголомшений, бо, якщо поглянути на наше суспільство, можна побачити такі самі історії, таку ж поведінку. Ми вже майже не відрізняємось одне від одного. Внаслідок глобалізації, автоматизації і діджиталізації ми еволюціонуємо в однакових людських істот, що добре з точки зору виробництва і споживання, але погано з точки зору мистецтва і людської природи.

То що ж потрібно історії, щоб вона була здатна змінити чиюсь свідомість?

Різні речі. Передусім історія мусить бути якимось чином актуальною для читача. І не тому, що це повідомлення про якісь актуальні події, а радше тому, що в такій історії йдеться про наше суспільство: як ми живемо, які рішення ухвалюємо, якими ми є. Коли історія актуальна, як читач я хочу бути залученим у неї. Якщо вона суто інформативна, то таке і штучний інтелект напише — дай лише йому інгредієнти. Але якщо репортер живе своєю історією і має певне повідомлення, тобто має що сказати, тоді його розповідь автоматично перетворюється на художній текст, суть якого схована між рядками. 

Коли читач залучений — бо цікавий сюжет, гарна композиція, захопливий герой і атмосфера — і залишається повністю залученим пів години чи більше, я називаю це глибоким читанням. Після цього історія стане частиною пам’яті й наступного разу в подібній ситуації читач може її пригадати.

І навіть якщо він забув саму історію, його ДНК все одно вже її всотала, згідно з неврологією літератури. 

Отже, повертаючись до вашого запитання, така історія повинна бути актуальною, добре написаною, виходити за межі суто інформації, натомість бути вправою у сторітелінгу й літературою в найкращому сенсі. При цьому автор мусить залишатися скромним, бо коли його «его» забагато, це погано для тексту. Авторовим наміром повинна бути чесність. І якщо читач виявляє цю чесність між рядками, відчуває її, тоді історію зроблено добре.

Для свого журналу ви шукаєте історії, цікаві читачам незалежно від їхньої географії. Що робить історію унікальною та важливою для людини з будь-якого куточка світу?

Коли йдеться про цікаві теми, чимало історій побудовано на сюжетах любові та смерті, а ще — жадібності, влади, дружби, втрати, здобутку, пошуку… Світову літературу можна узагальнити у 20 сюжетах, які визначають наші життя. Ми знаходимо їх також у кіно і певним чином у самому способі, яким розвинулося наше життя. Коли я читаю історію про досвід іншої людини в одному з цих сюжетів, який уже маю сам чи ще матиму в майбутньому, я занурююсь у таку історію, бо мені цікаво, як це пережили інші люди. 

Актуальність історії — це не питання кліматичних змін, Дональда Трампа, Володимира Зеленського, Pandora Papers чи політики на Близькому Сході. Актуальність полягає в усвідомленні, що на місці цієї людини міг би бути я, що ця історія якось стосується мене, і вона залучає мене як чудовий взірець літератури, бо гарно зроблена. Гарні історії приваблюють, тому що дають читачеві можливість ототожнитися з героєм. Це не означає, що читач хоче бути таким, як герой. Це означає, що я можу зрозуміти, чому ця людина прийняла такі рішення, і тому це збагачує мій світогляд.

2017 року девізом Reportagen була фраза «Світові події у малому форматі». Чи змінився відтоді цей підхід? І поясніть його, будь ласка.

Цю фразу важко перекласти через особливість складних німецьких слів. Weltgeschehen означає події, які стаються у світі, натомість im Kleinformat має два значення. По-перше, ми фізично найменший журнал у газетному кіоску; всі інші журнали у Швейцарії та Німеччині мають звичайний формат, А4, або більший. Тож це фізичний аспект Kleinformat. А по-друге, в нас немає змоги робити великі розслідування, масштабні дослідження за участі великої команди журналістів. Ми радше відправляємо одного репортера до однієї людини десь у світі, щоб розповісти її історію, що з точки зору журналістики є скромним, але амбітним підходом. І в цьому полягає змістовий аспект Kleinformat. Ми робимо журнал, і в ньому є історії шістьох людей — шістьох із восьми мільярдів. Познайомтеся з ними! Наступного разу буде ще шість. Це збагачує та єднає.

Знаю, що коли ви тільки планували видавати журнал, інші редактори у Швейцарії не надто схвалювали цю ідею, адже лонгріди робити дорого, а читати їх нібито нема кому. Виходячи з того, що Reportagen вже десять років виходить накладом у 18 000 екземплярів, напевно, ваші колеги таки помилялися. Чому, на вашу думку, Reportagen став успішним журналом?

Насправді він став успішним через обставину, якої я не планував. Я сподівався, що журнал купуватимуть схожі на мене люди — може, за 50, ностальгічні, закохані у лонгріди. Але їх виявилося небагато. Натомість сталося інше — журнал відкрила для себе молодь. Люди віком від 18 до 30 років стали нашою найактивнішою аудиторією. Вони розповідали про журнал одне одному, студенти поширювали його у своїх спільнотах, оскільки для них це було дещо нове, що виходить за межі поверхового світу новин. Таке у бізнес-план не включиш. Тепер ці читачі стали на десять років старшими, але і досі нас читають. Причому не одну-дві історії — і закрили. Вони тримаються журналу, багато хто зібрав удома всі 60 номерів. 

Як, на вашу думку, це працює? Як можливо, щоб молодь цікавили ті самі історії, які цікавлять ваше покоління?

Я думаю, хороший лонгрід, художній або ні, не має вікових обмежень. Якщо репортаж добре зроблений і має усі елементи, які я згадував, то він є універсальним твором нехудожньої літератури. Добра література однаково подобається 20-літнім і 70-літнім. У моїй віковій групі більшість читачів має забагато клопоту — родинне життя, Нетфлікс, робота. Вони перенасичені. Натомість молодь менш досвідчена, менше бачила і більш спрагла.

Ваші читачі готові не лише читати ваші історії, а й платити за це [кожен номер Reportagen коштує 15 євро, — R.]. Як би ви пояснили читачеві, чому за це варто платити?

Ну, це найлегше з усього, бо ідея, що за контент не треба платити, вже давно зникла, принаймні на наших теренах. Коли я починав Reportagen у 2008-12 роках, ця ідея ще домінувала. Великий німецький журнал Der Spiegel був безкоштовним в інтернеті. А тоді у певний момент The New York Times запровадили платну підписку — і це стало зразком для наслідування рештою світу. За останні п’ять років усі великі видання запровадили платну підписку, тож тепер усім зрозуміло, що за якісний контент треба платити. В нашому випадку це також не лише онлайн-продукт, а й фізична річ, тож коли нашим читачам доставляють додому журнал, що на вигляд як книга, у них не виникає питання, чи варто за це платити. Вони просто платять. А оскільки він гарно зроблений, людям також подобається його дарувати. Чимала частина підписки на наш журнал — подарункова.

Долучайтеся до Спільноти The Ukrainians— підтримайте незалежні українські медіа та станьте співвидавцем друкованого Reporters

Тексти Reportagen — це нон-фікшн література, яку ви і ми також називаємо репортажем. Що, на вашу думку, робить текст репортажем?

Його готують не за столом, а «у полі» — це найважливіше. Репортаж роблять, використовуючи усі органи чуття. Репортеру потрібні глибоке занурення в тему, інтерес та емпатія. Він мусить любити людей. Хто ненавидить людей, той не буде хорошим репортером. 

Любити людей не означає писати про них прихильно, але вам потрібно бути емпатичним і по-справжньому бажати пізнати іншу людину, яку ви досліджуєте, відвідуєте чи у якої берете інтерв’ю. Цей інтерес є рушієм вашої роботи. 

У хорошому репортажі 90% вашого дослідження — поза текстом, але ви мусите зробити ці 90%, щоб отримати з того гарні 10%. Репортаж — це не просто сходити кудись, поговорити з кимось і записати це. Це набагато більше. Скажімо, ви починаєте якусь нову тему. Ви дізнаєтеся про неї з газети, вам стає цікаво і ви починаєте її досліджувати. Відтоді й до дня, коли ви сядете писати, може минути 2-4 місяці, і весь цей час ви постійно про це думаєте. На відміну від офісної роботи, ви не можете о шостій вечора перестати про це думати й піти собі додому. Якщо ви працюєте «у полі» — один, два чи три тижні, — ви робите лише одне: спостерігаєте і осмислюєте, 24/7. Причому це дуже суб’єктивна робота, а не об’єктивна. Я не проти, коли репортер використовує у тексті «Я», адже саме «Я» мотивує його дослідження й текст. Тож якщо додати усі ці елементи — працювати  «у полі», цікавитися людьми, бути суб’єктивним, поєднувати з власними думками, відкривати подробиці, багато спостерігати й пов’язувати тему з якимось мета-аспектом нашого повсякденного життя, — тоді це може спрацювати.

В Україні більшість репортерів і репортерок, з якими співпрацюємо,  заклопотані на постійному місці роботи, їм просто не вистачає часу, щоб обдумувати свої історії довший час і  бути цілковито зануреними. І, чесно кажучи, нам не дуже ясно, як це можна змінити.

Цілком розумію. Звісно, цієї проблеми за ніч не вирішити. Час — це розкіш. Одного мого колегу з Der Spiegel кілька років тому попросили зробити портрет Ангели Меркель. То був січень, а вони сказали йому, що хочуть отримати історію в червні. Тож протягом наступних п’яти місяців у нього була лише одна справа — вивчати Ангелу Меркель. Я також знаю колег із National Geographic, які їдуть у чужу країну й залишаються там місяцями. А коли повертаються у Вашингтон на редколегію, редактор може їм сказати: «Можливо, варто дослідити і цей аспект, поїдьте ще на кілька місяців». Це розкішні умови, які всі хотіли би мати, але мало хто має. Ви можете заробляти на життя, займаючись звичайною журналістською роботою, натомість репортаж — це низькооплачуваний фрістайл. Утім, все одно треба інвестувати свій час. Без часу репортаж неможливий. І не думайте, що Швейцарія тут сильно відрізняється від України. Якщо ви фріланс-журналіст у Швейцарії, де довгим форматом займаються лише кілька видань, присвятити свій час репортажу вам буде дуже важко. Ви робитимете це побіч роботи, у вихідні або вночі. Але ви все одно робитимете це, тому що хочете і відчуваєте потребу.

Кілька років тому стався скандал з одним із німецьких журналістів, який також писав для Reportagen [йдеться про журналіста Der Spiegel Клааса Релотіуса, — R.]. Його спіймали на вигадуванні героїв та історій. Чи змінив цей інцидент ваш підхід до роботи та перевірки фактів? 

Насправді не дуже, адже це був поодинокий злочин. Він не є прикладом того, як працюють журналісти, це не поширене явище. Час від часу з’являється шахрай, у цьому випадку дуже особливий і талановитий. Але якщо я тепер почну набагато прискіпливіше перевіряти факти, це означатиме, що я не довіряю авторові. А він почне не довіряти людям, яких опитує. А читачі теж почнуть перевіряти наші факти й не довірятимуть нашому журналу. Довіра — це основна валюта нашої діяльності. Для розмови з людиною вона повинна відкритися вам і розповісти про своє життя. Тож ви мусите вибудувати цю довіру. Якщо вам як репортеру це вдалося, то я як редактор теж довірятиму вам і таким чином підтримаю ваш текст. Звісно, це не заважає час від часу перевіряти факти, але загалом ми намагаємося радше вибудовувати довіру, аніж наймати більше тих, хто перевірятиме факти.

Ми починали цю розмову з того, що хороша історія здатна змінити читача. Як саме якісний сторітелінг змінює нас?

Він дає можливість ототожнитися з героєм. Ототожнюючись, ми порівнюємо події в тексті з нашим власним життям, і це спонукає нас замислитися над тим, як ми самі вчиняли у подібній ситуації, або ж як би ми вчинили, якби таке трапилося з нами просто зараз. Ця можливість вкласти свій розум у голову героя — це гра свідомості, що дає нам досвід, до якого можна повернутися через роки. Вчені називають це досвідом з других рук. 

Колись один наш автор сказав, що лікуватися від твітера, пропаганди, спрощеної правди, чорно-білого погляду краще за все читанням книжки на 600 сторінок, оскільки, прочитавши таку книжку, усвідомлюєш, що світ не чорно-білий, а сповнений нюансів. 

Мабуть, ви помітили палкі суперечки, які точаться у нашому суспільстві щодо фейкових новин, а також існування багатьох теорій змови — Білл Гейтс імплантує в нас щось разом із вакциною від коронавірусу; всі ми мовчазні бовдури, якими маніпулюють великі фармацевтичні компанії; 9/11 ніколи не трапилося; люди ніколи не були на Місяці тощо. Такі теорії сьогодні набувають дедалі більшої популярності, але досвід, який ми отримуємо, читаючи літературу, робить нас стійкішими до фейкових новин. А у меншому масштабі читання гарного художнього лонгріду збагачує нашу особистість і — хоч-не-хоч, свідомо чи несвідомо — змінює нашу свідомість.

У номері Reporters, де ми опублікуємо нашу з вами розмову, буде також переклад тексту «В останню мить», який раніше вийшов у Reportagen. Цей матеріал Майкла Патерніті про китайця, який запобігає самогубствам на мосту в Нанкіні, ви визначили як один із найкращих, які ви публікували. Чим для вас цінна ця історія? 

Як я вже говорив, чи не кожна історія в світі якось стосується любові та смерті. Ця історія — також про любов і смерть. Вона приваблює нас як читачів, тому що кожне самогубство — це драма, і ми захоплюємося людиною, паном Ченом, який не проповідує проти самогубства, а запобігає йому, намагаючись зупиняти цих людей. Причому він робить це не за гроші. Пан Чен — офісний працівник і їздить на той міст після роботи. Лишень уявіть, скільки любові має ця людина до інших, якщо вона їде туди — без потреби, без оплати, без слави, у вільний час, замість того, щоб пити з друзями пиво, — і намагається перешкодити людям піти з життя. Отже, тут є любов і смерть в одному тексті. 

А також, звісно, це історія успіху — він справді врятував чимало життів. Це нечувана, захоплива історія про глибокі почуття та просту людину, яка змінює світ на краще. З іншого боку, це також занурення репортера, для якого ця історія вища за власну особистість. Як читач, я не можу піти на цей китайський міст і відчути все на собі, але я можу якось пережити це, читаючи репортаж Майкла Патерніті. Поєднання всіх цих аспектів робить цю історію надзвичайною.

В Україні є відчутний інтерес до жанру літературного репортажу. Багато хто пробує працювати в ньому. Яким ви бачите автора таких історій?

Деякі аспекти я вже згадував. Але, безумовно, це не просто трохи зацікавлена людина. Коли ви помітили потенційну історію або цікаву тему, це не виглядає так: «Добре, от моя наступна історія, поїду туди й напишу текст». Цього недостатньо. Ви мусите певною мірою збожеволіти від неї. Втратити спокій. Ви направду хочете все про неї дізнатися. Ви читаєте про це книжки. Ви їдете туди, навіть якщо не маєте грошей. Ви думаєте про це, навіть коли мусите робити щось інше. Тобто треба справді зануритися. Часом репортери вже за три дні кажуть: «Гаразд, я все побачив, я все знаю». Ні, лишіться ще на три дні — і отримаєте набагато більше, розумітимете все інакше. Ви заглибитеся. 

Я люблю досліджувати і ненавиджу писати, тому що дослідження — це все, натомість писання є лише роботою, яку після того треба виконати. Якщо дослідник хоче розповісти історію, він повинен відчувати потребу, чому людям це варто прочитати, і цей рушій має бути сильним, адже існує багато перешкод: брак грошей, часу, небажання людей розмовляти з вами тощо. Для подолання цих перешкод ваша початкова мотивація повинна бути дуже сильною. А решта — то ручна робота. 

Коли ви дослідили історію і почали її записувати, спробуйте бути цікавими, написати її так, щоб вона сподобалася вашому найліпшому другові. Втім, не намагайтеся бути митцем. Просто будьте чесними і скромними, адже зірка тут — не ви, а людина, у якої ви брали інтерв’ю чи яку досліджували. Тож якщо ви поєднаєте цю скромність і божевілля у дослідженні й зануренні в тему, а також відчуватимете, що людям важливо прочитати вашу історію, навіть якщо редактор так не вважає, — тоді це працює. 

Можливо, я говорю з певної привілейованої позиції, адже в Україні, звісно, медійний ландшафт і можливості геть інакші. Проте, з іншого боку, у світі є набагато гірші місця, де, однак, з’являються чудові репортери. Найкраще, що ви можете зробити, — це мотивувати талановитих людей, причому я маю на увазі саме хороших репортерів, а не хороших письменників. Репортаж — це більше, ніж просто писання. Він завжди потребує особистого рушія і особливого світогляду, але це можна розвинути і без усіх розкішних умов, які матиме якийсь хлопець із The New Yorker.

Колаж: Вадим Блонський
Переклад: Станіслав Остапенко